Gonzalo Aziz: "Es fundamental salir de la idea de que ser dialoguista es ser un cagón"

Gonzalo Aziz es licenciado en Comunicación en la Universidad de Buenos Aires y también tiene un Magister en Políticas Públicas. Es acreditado en el Congreso de la Nación y la Casa Rosada y trabaja para el Grupo Clarín en Radio Mitre y la señal televisiva Todo Noticias. Hace pocos días presentó su libro “La gestión del diálogo”, una propuesta de política pública para implementar en una Argentina inestable producto de la grieta.

El periodista es graduado de la Maestría de Políticas Públicas de la Escuela de Gobierno de la Universidad Austral. Presentó su libro ante una gran cantidad de dirigentes políticos, funcionarios del Poder Judicial y empresarios. En el escenario lo acompañaron el jefe de Gobierno porteño, Horacio Rodríguez Larreta, el ministro del Interior, Eduardo “Wado” de Pedro, el flamante gobernador de Entre Ríos, Rogelio Frigerio y el asesor de Javier Milei y futuro ministro del Interior en caso de ganar el balotaje, Guillermo Francos.

En su libro propone que en Argentina el diálogo sea constante y circunstancial. Que la grieta sea la excepción a la norma y la charla lo habitual. Sugiere que los gobiernos tengan 15 0 20 temas que sean políticas de Estado y que no sean atravesados por la disputa política. 

En diálogo con Data Clave, cuenta los alcances de su trabajo y cómo logró convocar en su presentación a todos los sectores de la política sin que termine en una tragedia. “Comprendieron y entendieron que la situación no da para más. Argentina está muy mal, 4 de cada 10 personas son pobres. Tenemos 140 puntos de inflación y una tasa de inversión privada en relación al producto de 17 puntos, que es miserable. Es un país que está en terapia intensiva al borde de la muerte, no hay más tiempo para discutir estupideces”, manifiesta.

Data Clave: ¿Cómo viviste la presentación de tu libro?

Gonzalo Aziz: Muy contento por todo. Es un libro que está inspirado en mi tesis de maestría en política. Es una propuesta de política pública que no tiene antecedentes en Argentina, por eso en parte tuvo el acompañamiento del sector público y privado que avaló el trabajo.

DC: ¿Lo escribiste como periodista o politólogo? ¿O fue una mezcla de ambos mundos?

GA: Va a sonar cliché, pero lo escribí como argentino. A mí me perturba vivir en un país en estas condiciones. La macroeconomía argentina es un desastre hace mucho tiempo, aunque a veces te quieren confundir los términos nominales con los reales. Los estudios de la ciencia política y mi trabajo como periodista me dieron herramientas para trabajar en una idea personal y propia que quizás pueda contribuir para solucionar ese problema. El peridismo político me permite ver lo que pasa en la Argentina desde una platea preferencial; la ciencia política, materializada en la maestría, me da herramientas para trabajar sobre la solución de estos problemas.

DC: ¿Cuál es la hipótesis de tu libro?

GA: El disparador dice que la Argentina es un país que carece de una plataforma de políticas públicas capaz de trascender a los gobiernos de turno. Argentina se refunda cada cuatro años con suerte, porque hay casos de gobiernos que tienen refundaciones internas. La durabilidad de los ministros es muy pequeña y también tenés a gobiernos que en un plazo corto redireccionan sus políticas. Se cambian las reglas de juego todo el tiempo y se desincentiva a la inversión privada, que yo creo que es la única capaz de generar empleo genuino y contribuir para la movilidad social ascendente y el desarrollo. 

No tener políticas públicas que trasciendan a los gobiernos es para mí el principal problema de la Argentina. Si uno construye lazos de confianza, a través del diálogo entre los actores principales del sector público y privado, eso hace que haya más pluralidad y que se trabaje en conjunto. Lo que suele ocurrir en los países serios es que, gobierne uno o gobierne otro, hay 15 o 20 temas que no se tocan. La gestión del diálogo es una propuesta de política pública para que los gobiernos gestionen de manera profesional con todos los actores del poder, en especial con la oposición.

DC: ¿Te sorprendió la cantidad de dirigentes políticos que fueron a la presentación? ¿Cómo lograste tener a Horacio Rodríguez Larreta y a “Wado” de Pedro en un mismo escenario?

GA: Te sumo algo más: estaba Guillermo Francos, el armador político de Javier Milei y que será su ministro del Interior si gana las elecciones. ¿Cómo se explica? Porque comprendieron y entendieron que la situación no da para más. Argentina está muy mal, 4 de cada 10 son pobres. Tenemos 140 puntos de inflación y una tasa de inversión privada de 17 puntos, que es miserable. Es un país que está en terapia intensiva al borde de la muerte, no hay más tiempo para discutir estupideces. O dialogás y buscas acuerdos para tener estabilidad o dejás que el país se termine. Destaco la valentía de hacerlo en medio de una campaña de balotaje, sé que para ellos tenía costo político.

DC: ¿Te sorprende el gesto que tuvieron? En la campaña política fueron muy duros. Horacio Rodríguez Larreta siempre remarcó que él nunca se sentaría a hablar con el kirchnerismo, por ejemplo…

GA: La primera explicación obedece a que Larreta estuvo preso de una campaña política que le demandaba posiciones extremas. Su competidora en la PASO (Patricia Bullrich) era una persona que apeló más a la grieta. En el afán de no perder votos, a mi juicio, cayó en el error de hacer algo que él no propone. Horacio es una persona de diálogo y fue un error decir “con el kirchnerismo no”. 

Diálogo es una palabra que tiene su orígen en el latín “dialogus”, que es la interacción entre dos partes que trabajaban en busca de un bien superior, que en ese momento era la verdad. Vincularte con otro es en función de un bien mayor. Si tenés conciencia plena de cuál es ese bien mayor, creo que se te hace mucho más fácil aceptar este tipo de invitaciones.

DC: ¿Por qué muchos gobiernos arrancan con propuestas de diálogo y luego apuestan por la grieta?

GA: Es parte de la propia biología humana. Hay un libro muy interesante de Daniel Kahneman, que es curioso porque es psicólogo pero ganó el premio nóbel de economía. El libro se llama “Pensar rápido, pensar despacio”, es un best seller espectacular. Él dice que el cerebro tiene dos sistemas: el sistema uno, que es el intempestivo, el que actúa por reacción y el dos, que actúa con comprensión y reflexión. Él dice que el primero gasta mucha menos caloría que el dos. Y como el cerebro es un órgano perezoso, siempre trata de gastar la menor energía, por ende tiende a utilizar el sistema uno. Bueno, algo de eso hay en la dirigencia política que elige polarizar. Es mucho más costoso en términos calóricos salir a escuchar al otro y ver lo que tiene que decir.

DC: ¿Y cómo se puede salir de esa dicotomía, teniendo en cuenta que hay un balotaje donde se expresan dos modelos distintos?

GA: Se sale con un nuevo modelo de liderazgo que sea más empático, horizontal y más adaptativo. Que sea entendedor del dolor ajeno. No es un invento mío, la escuela de Harvard propone un modelo mucho más emocional y no vertical. Necesitamos creatividad, gobiernos que sean capaces de crear relatos que sean convincentes. Y lo más importante es mostrar los resultados de cómo salieron adelante los países que apostaron al diálogo. España tiene como referencia el Pacto de la Moncloa, a partir de eso creció 3,5% promedio durante 30 años de corrido. En Israel, de 1984 para adelante bajó la inflación de 400% a 16%. Son países que promovieron el diálogo y dieron más certidumbre al sector privado. Y hubo salarios altos, bienestar y desarrollo.

DC: ¿Y crees que Sergio Massa o Javier Milei pueden lograr esto?

GA: Voy a ser muy honesto: para mí las dos propuestas no son buenas. Una de las dos es más propensa al diálogo que la otra y no es una opinión mía, sino por las cosas que vi y la historia de los candidatos. Una persona que dice “mogólico”, “viejo meado”, que va a “pasar por arriba a Larreta o que “Bullrich es una asesina tira bombas” no se ve muy amigo del diálogo; en el caso de Massa tiene vocación de construir consensos, pero tiene en su espacio tiene al kirchnerismo duro que no sé si le va a permitir llevar adelante un gobierno de unidad nacional. Wado de Pedro es una expresión minoritaria de ese espacio, hay gente que está muy exacerbada y que promueve la violencia verbal. Entonces veo que ninguno expresa la vocación de diálogo, uno por temas personales y el otro por cuestiones más colectivas.

DC: ¿El próximo Presidente necesita tener la firmeza que no se vio en la gestión de Alberto Fernández?

GA: Sergio Massa, por condiciones objetivas, no es Alberto Fernández. Es un tipo mucho más difícil de manejar y no lo veo concediendo cosas como lo hizo el actual jefe de Estado. Y con Milei me pasa un tema, que es que nunca lo vimos gobernar y no tengo datos objetivos para describirlo. Lo que me pregunto es cómo va a hacer un tipo con la capacidad política de Guillermo Francos, que tira puentes por todos lados, para explicarle a Milei que las ideas que propone requieren de acuerdos parlamentarios. Este país necesita reformas estructurales, entre ellas reformas tributarias, jubilatoria y laborales. Todo requiere de acuerdo parlamentario como mínimo. El próximo Presidente va a tener que convencer al Congreso que viene a hacer todo esto. Es fundamental salir de la idea que ser dialoguista es ser un cagón. No, acá se necesitan tipos de diálogos con mucha valentía. Tipos que tengan lo que tienen que tener para bancar la parada, pero que no quieran asesinar al que piensan distinto.

DC: ¿Te sorprendió la irrupción de Javier Milei en la escena política?

GA: Se me mezclan mis ganas con mi mirada de la realidad. Mis ganas se ven re contra sorprendidas de que aparezca Milei, porque a mi no me gusta la anti-política. Ahora, cada vez que iba a un asado con mis amigos y veo para atrás, me avisaban permanentemente que Milei estaba avanzando. Me expresaban su bronca con la política y esta idea de que la dirigencia vive en Disney. Con ese cuadro de situación, te puedo decir que lamentablemente no me sorprende.

DC: ¿Con qué más nos vamos a encontrar en tu libro?

GA: El libro tiene política comparada, que es importante cuando uno hace ciencia política, que es básicamente ver qué ha pasado en otros países si uno implementa una política como la que quiere aplicar en la Argentina. La principal política compara política que hice fue con el Reino Unido, porque Londres tiene una oficina de Gestión de los Asuntos Públicos, que es el nombre formal con el cual uno califica técnicamente lo que amigablemente llamamos como la “gestión del diálogo”. También hice política comparada con la ciudad de Washington DC, que tiene otro tipo de política de gestión del diálogo, pero la tiene y lo que le reporta es espectacular. Apliqué el mismo método comparando con España y la Unión Europea, y si bien no tiene oficinas o espacios públicos con ese nombre, realizan esta técnica y funciona muy bien. Hay evidencia empírica de que cuando uno gestiona el diálogo los resultados son muy positivos.

También hice más de 45 entrevistas en las cuales buscamos conversar con los actores de poder en la Argentina. Todos nos dijeron que esta propuesta podría ser positiva para buscar soluciones conjuntas. Quizás hubo matices en la forma de aplicarlo, pero no hubo ninguno que asegurara que con diálogo se vive peor que con grieta. Lo que falta es quitarse el miedo de plantear esto en una campaña política.

DC: ¿El Congreso no debería ser el lugar por excelencia para discutir la política y aceitar las relaciones entre oficialismo y oposición?

GA: El mundo se ha vuelto un lugar cada vez más complejo y que demanda de mayor capacidad técnica para encontrar soluciones. ¿El Congreso es el ámbito de la discusión política por excelencia? Sí, pero no alcanza. El mundo ha visto que esta complejidad es atacada por un nivel de profeisonalismo en el nivel de las relaciones que excede lo parlamentario. El Congreso tiene políticos tratando de ponerse de acuerdo, pero no son profesionales de los asuntos públicos tejiendo estratégicas técnicas, profesionales, sistemáticas y medibles para hacer que esos diálogos sean eficientes. Al Congreso hay que sumarle, a mi juicio, una oficina en el seno del Poder Ejecutivo con profesionales de los asuntos públicos que permitan que la gestión de las relaciones sea profesional. Sino, lamentablemente, nos vamos a quedar en la rosca política. Y la rosca política no te genera obligación de cumplir los acuerdos que hiciste en los pasillos del Congreso y tampoco te exige aplicar una política pública fruto de ese acuerdo. Los acuerdos tienen que ser institucionales, por eso hay que profesionalizar la relación.

DC: ¿La rosca y el diálogo son acciones distintas? ¿Las diferencias a la hora de evaluarlas?

GA: La rosca es algo hermoso que tenemos, que es el vínculo entre los actores del poder que apelan a cuestiones personales y utilizan esos niveles de confianza para ponerse de acuerdo en algunas cosas. La gestión del diálogo es algo mucho más institucional y aporta elementos que la rosca no te da garantías. Es simplemente esa la diferencia.